"Tout peut changer"

MAJ de la page : Naomi Klein : climat, anticapitalisme, même combat ?



« Tout peut changer » : entretien avec Naomi Klein par Bastamag (avril 2015)



Conférence de Naomi Klein à Paris (30 mars 2015)


Naomi Klein : « Si nous conjuguons justice sociale et action pour le climat, les gens se battront pour cet avenir »
Par Agnès Rousseaux, Sophie Chappelle, le 8 avril 2015 - Bastamag

Face à l’ampleur des inégalités générées par le capitalisme débridé, face à l’urgence écologique que représente le dérèglement climatique, « tout peut changer », assure Naomi Klein dans son nouveau livre. A condition de ne pas « céder au désespoir », car « trop de vies sont en jeu », et de « se battre » pour « construire un système économique plus juste ». L’essayiste et militante altermondialiste canadienne s’est faite connaître par ses ouvrages critiques du capitalisme : « No Logo » dénonçait la tyrannie des marques, « La stratégie du choc » décryptait la brutalité des réformes néo-libérales. Elle pointe désormais l’impunité totale dont bénéficient les grandes entreprises pétrolières et gazières qui font peser une menace mortelle sur la planète. Entretien et vidéo.

Basta ! : Nous savons ce qui va arriver si nous ne faisons rien contre le dérèglement climatique – un désastre écologique et humain – et pourtant rien ne se passe. Comment expliquer ce déni dans lequel nous vivons ?

Naomi Klein : Le problème n’est pas que nous ne faisons rien, mais que nous nous engageons activement dans les mauvais choix. Notre système économique repose sur une croissance infinie. Toute expansion est considérée comme positive. Nos émissions de CO2 augmentent beaucoup plus rapidement que dans les années 1990. Dans la dernière décennie, le prix très élevé du pétrole a incité le secteur énergétique à se tourner vers de nouvelles formes d’extraction, plus coûteuses et plus polluantes, comme le pétrole des sables bitumineux et la fracturation hydraulique [gaz de schiste]. Nous avons encouragé les multinationales à produire à moindre coût, avec une main d’œuvre pas cher et des ressources énergétiques à prix bas. On ne peut pas dire que nous ne faisons rien : nous faisons empirer le problème !


La question climatique est angoissante pour beaucoup de gens. Vous estimez au contraire qu’elle constitue une opportunité pour tout changer, que la transition énergétique représente un défi exaltant. Comment changer l’état d’esprit de celles et ceux qui le vivent comme une contrainte et avec anxiété ?

Nous payons les conséquences de deux décennies de politiques climatiques qui n’étaient pas basées sur la justice. Résultat : la facture de la transition écologique pèse sur notre consommation quotidienne, sur les travailleurs. Les gens associent désormais les actions contre le changement climatique à l’augmentation du coût de la vie, au fait de payer un supplément pour des produits « verts » ou des énergies renouvelables. Ils ont commencé par accepter cette logique. Puis la crise économique est arrivée, les gens ont payé pour renflouer les banques et se demandent pourquoi ils devaient aussi payer pour les grandes entreprises polluantes. Non seulement celles-ci ne sont pas pénalisées, mais elles réalisent d’énormes profits. Cette injustice a provoqué des réactions.

Nous devons construire une vision claire et ambitieuse de ce que peut être une transition basée sur la justice. Une transition dont la facture sera payée par ceux qui sont responsables de cette crise, et non par ceux qui n’en ont pas les moyens. Cela ne veut pas dire qu’il n’y aura pas des sacrifices. Mais les gens seront beaucoup plus disposés à faire ces changements s’ils constatent que les normes sont appliquées avec justice, que l’on demande aussi aux plus grands pollueurs de changer.

Certaines multinationales pétrolières, comme ExxonMobil, BP ou Shell, ont déclaré la guerre à la planète, écrivez-vous…

Le modèle économique de ces entreprises les pousse à chercher sans cesse de nouvelles réserves de combustibles fossiles – charbon, pétrole et gaz. Une étude publiée par Carbon Tracker il y a trois ans montre à quel point cela va à l’encontre de ce que nous devons faire : l’industrie mondiale des énergies fossiles a aujourd’hui en réserve cinq fois plus de carbone que ce que peut absorber l’atmosphère, si nous voulons maintenir le réchauffement climatique en deçà de 2°C. Deux degrés, c’est un seuil déjà très dangereux. C’est l’objectif que se sont fixé nos gouvernements lors de la conférence sur le climat de Copenhague [en 2009]. Cela nous donne un « budget global » de carbone : nous savons combien de carbone peut être brûlé pour avoir une chance sur deux d’atteindre cet objectif. Or, ces entreprises possèdent des réserves de carbone cinq fois plus importantes que ce budget global. Ce qui explique pourquoi elles se battent avec tant d’ardeur contre la diffusion d’une information scientifique juste et honnête sur le climat, pourquoi elles financent les responsables politiques et les organisations qui nient le réchauffement climatique, pourquoi elles s’opposent à toutes les mesures de lutte contre le changement climatique, que ce soit une taxe sur le carbone ou le soutien aux énergies renouvelables.

Pourquoi ces entreprises bénéficient-elles d’une telle impunité, malgré la menace qu’elles font peser sur la planète ?

Ces industries, notamment pétrolières, sont les entreprises les plus puissantes au monde. Nos gouvernements ont mené des guerres pour protéger leurs intérêts. Les énergies fossiles, par nature, sont concentrées géographiquement. Leur extraction, leur transport, leur traitement, coûtent très cher. Ce qui entraine une concentration de richesse et de puissance entre les mains d’un petit nombre d’entreprises, publiques ou privées. Une concentration de pouvoirs qui facilite la corruption, légale ou illégale – les responsables qui font des allers-retours entre entreprises et milieu politique, les énormes quantités d’argent qui servent à payer des campagnes politiques – pour ne parler que des processus légaux. Voilà pourquoi ces multinationales bénéficient d’une totale impunité.

Pour reprendre la main, devons-nous démanteler le pouvoir de ces entreprises transnationales ? Qu’est-ce que cela signifie concrètement ?

Nous devons d’abord ne pas augmenter leur pouvoir. Ce qui implique de bloquer les nouveaux accords de libre-échange, comme celui entre l’Europe et les États-Unis [Tafta], le Partenariat TransPacifique, ou l’accord entre l’Union européenne et le Canada. Ces accords donnent de nouveaux pouvoirs aux entreprises multinationales pour défier les gouvernements en matière de politique climatique. Un exemple : la société suédoise Vattenfall conteste la transition énergétique allemande, en affirmant qu’elle lui a fait perdre 4,7 milliards d’euros [à cause de l’abandon du nucléaire, ndlr.]. Un énorme montant, pour lequel elle poursuit le gouvernement allemand (grâce à des clauses relatives aux droits des investisseurs [1]). De quoi inquiéter les autres gouvernements, car la transition énergétique allemande est l’une des tentatives les plus audacieuses de transition vers les énergies renouvelables. Cette pression sonne donc comme un avertissement pour les gouvernements : « Si vous suivez cette voie, vous serez poursuivis ». Autre exemple : la fracturation hydraulique. Le Québec l’a interdite, le gouvernement français a adopté un moratoire. Mais au Canada, en vertu de l’accord Alena, une entreprise états-unienne conteste cette interdiction, affirmant que cela viole ses droits au forage de gaz. Ne donnons pas à ces multinationales des pouvoirs supplémentaires pour défier nos gouvernements, avec de nouveaux accords de libre-échange !

Il faut aussi les dépouiller de leurs pouvoirs actuels. Aux États-Unis, il faut contester le fait que les entreprises sont traitées comme des personnes devant la loi et que leurs dépenses de lobbying sont assimilées à de la liberté d’expression ! Une réglementation beaucoup plus stricte est nécessaire concernant le financement des campagnes de lobbying par les entreprises. Ces entreprises ont un modèle économique profondément immoral. Les bénéfices qu’elles ont gagnés sont illégitimes. Les gouvernements ont donc le droit de réclamer ces bénéfices, pour financer la transition pour sortir des énergies fossiles. C’est ce qui affaiblira leur pouvoir, car ce sont ces bénéfices qui les rendent puissantes. ExxonMobil a gagné 46 milliards de dollars en une seule année ! Un record.

Que dire aux salariés de ces entreprises polluantes, qui risquent de perdre leurs emplois ? Quelles alliances sont possibles ?

La réponse au changement climatique doit être fondée sur la justice. Et c’est loin d’être une évidence ! Nous devons d’abord définir ensemble ce qu’est une transition juste. Ce principe doit être intégré dans nos revendications. Concrètement, cela signifie que les travailleurs du secteur des énergies fossiles qui perdraient leur emploi se verront offrir d’autres emplois, notamment dans le secteur des énergies renouvelables. Les énergies renouvelables, l’efficacité énergétique, les transports en commun créent 6 à 8 fois plus d’emplois que les investissements dans le secteur extractif. Mais si les emplois du secteur extractif sont les seuls emplois existants, le mouvement syndical va évidement se battre pour ces emplois.

Une alliance entre le mouvement ouvrier et le mouvement de justice climatique est pourtant nécessaire. Nous en voyons les prémices : l’alliance syndicale au Royaume-Uni demande par exemple la création « d’un million d’emplois pour le climat ». C’est le bon moment pour construire ce type d’alliance : le compromis entre les travailleurs, les syndicats et ces multinationales a été rompu, car ces dernières ne créent plus de nombreux emplois. Elles licencient même à cause du faible prix du pétrole. Ce ne sont pas les écologistes qui volent les emplois des travailleurs du secteur des énergies fossiles ! Ces derniers mois, à cause de la chute spectaculaire du prix du pétrole, plus de 100 000 emplois ont été perdus dans le secteur pétrolier et gazier aux États-Unis. Une preuve qu’il est extrêmement risqué de tout parier sur une matière première, comme le pétrole et le gaz, dont le prix oscille sans cesse. Le moment est opportun pour construire une économie plus stable. L’avantage du vent et de l’énergie solaire, c’est qu’ils sont libres, au même prix tout le temps, ils ne sont pas soumis de la même façon à ces cycles d’expansion et de ralentissement.

Les mobilisations ont montré que s’opposer n’est pas suffisant. Nous avons besoin d’une vision claire de ce qui doit remplacer le système actuel, écrivez-vous. Qui va construire ce projet, cette vision ?

Cette vision doit être construite dans un processus démocratique, non uniforme. Un projet qui fonctionne en France ne sera pas le même au Canada ou en Inde. Nous devons diffuser des exemples de ce qui marche, à tous les niveaux – local, régional ou national. Comme ce grand combat sur la côte ouest des États-Unis près de Bellingham, dans l’État de Washington. Une ville très verte, mais avec un projet de construction d’un énorme terminal d’exportation de charbon. Cela a donné lieu à une importante bataille, très dure, entre les écologistes et les travailleurs. Puis il y a eu des alliances entre le mouvement contre la mine de charbon, mené par les peuples autochtones de l’État de Washington, et les syndicats, qui ont proposé un plan différent de réaménagement du front de mer. Ce plan va créer des emplois pour les travailleurs, mais avec un développement vert et non pas l’exportation de combustibles fossiles vers l’Asie. Une façon de sortir de cette impasse entre travailleurs et écologistes.

Le processus est différent dans chaque endroit. L’essentiel est d’amorcer ces discussions. Je suis étonnée de notre incapacité à faire des liens entre des mobilisations contre la hausse des tarifs dans les transports publics et le changement climatique. Ou bien des grèves des travailleurs ferroviaires en lutte contre la privatisation, dans lesquelles il n’est jamais question du climat. Nous échouons fondamentalement à créer ces connexions, à mener ces combats en commun.

Que peut-on espérer de la Conférence internationale sur le climat qui aura lieu à Paris en décembre 2015 ? Vous semblez ne rien en attendre...

Il faut être réaliste : cette conférence ne va pas sauver le monde. Il n’y aura pas d’accord aussi ambitieux que ce que demandent les scientifiques. Ils nous disent de réduire nos émissions de 8 à 10 % par an, à partir de maintenant. Et nos gouvernements parlent de commencer à réduire les émissions de 2 à 3 % à partir de la prochaine décennie. Ce n’est pas la même chose ! C’est une grave erreur de penser que nous pourrions d’un seul coup convaincre nos dirigeants. Cela nous condamne à la déception. C’est ce qui s’est passé avec le sommet de Copenhague en 2009 : beaucoup de gens en sont sortis profondément déprimés. Nous devons plutôt voir la conférence de Paris comme un jalon sur la route.

Et cette conférence est importante car il y a eu, en particulier en Europe, un énorme évitement de la question du climat depuis le début de la crise économique. On ne parle plus que d’austérité, de la crise économique, ou du terrorisme. Le Sommet de Paris est une chance pour pouvoir aborder de nouveau le sujet. Une occasion pour contrer les discours insensés de nos dirigeants, réclamer une réduction spectaculaire des émissions dès maintenant, et également obtenir une ou plusieurs victoires significatives. Si le prix du pétrole reste bas, nous pourrions gagner une victoire concernant l’interdiction de forage dans l’Arctique. Tout est lié au prix du pétrole : avec les sables bitumineux en Alberta par exemple, le plus grand projet industriel sur la planète, nous avons livré une bataille vraiment difficile : le prix du pétrole a rendu l’exploitation de pétrole en Alberta incroyablement rentable pour les entreprises. Mais en ce moment les investisseurs fuient l’Alberta car extraire ce pétrole est devenu très coûteux. Ce contexte rend une victoire structurelle possible – un moratoire sur l’extraction des sables bitumineux ou la bataille de l’Arctique. Ces sujets ne sont pas à l’ordre du jour de la Conférence de Paris, mais nous ne devons pas renoncer à inscrire cela sur l’agenda des négociations.

Vous évoquez aussi les nombreuses luttes locales pour le climat. Quel est ce « nouveau territoire » que vous nommez « Blockadia » ?

C’est un type d’action contre le changement climatique. Ce « mouvement de résistance aux énergies fossiles » est né dans la lutte contre le pipeline Keystone XL aux États-Unis : un énorme oléoduc que l’entreprise TransCanada veut construire depuis les sables bitumineux de l’Alberta jusqu’au golfe du Mexique. Le pétrole des sables bitumineux est l’un des plus polluants. Quand la construction du pipeline a débuté, les opposants se sont enchaînés aux clôtures, sont montés dans les arbres, ont construit un camp, qu’ils ont appelé Blockadia. Ce terme a été repris partout où les gens se battent contre des projets d’extraction, contre une mine, un terminal d’exportation, la fracturation hydraulique. C’est un « espace » transnational (voir la cartographie [2]) : les techniques audacieuses de Blockadia viennent de l’hémisphère sud. Le mouvement a pris naissance dans les années 1990 lors de la lutte victorieuse du peuple Ogoni au Nigeria pour chasser le géant pétrolier Shell de leur territoire.

Que dites-vous aux gens qui veulent faire quelque chose « dans leur vie quotidienne » en faveur d’un changement ?

Nous savons ce que nous pouvons faire pour réduire notre empreinte carbone. Beaucoup d’entre nous le font déjà. C’est bon pour nous et pour notre santé, cela réduit les dissonances dans nos vies. Mais certains ressentent un découragement car ils ont adopté ces changements individuels et constatent que cela n’entraîne pas de changements structurels. Vouloir tout changer en même temps est écrasant. C’est pourquoi je trouve encourageant le mouvement de désinvestissement des énergies fossiles [mouvement qui appelle les investisseurs à se désengager financièrement des secteurs pétroliers, gaziers et du charbon] : ces étudiants qui exigent que leurs universités ou leurs villes se désinvestissent des énergies fossiles, ces travailleurs qui réclament que leurs fonds de retraites s’en retirent. C’est important dans une perspective d’éducation populaire : ce sont des actions collectives importantes, mais pas écrasantes. Par ailleurs, cette injonction qui nous fait demander « Que puis-je faire en tant qu’individu ? » est vraiment un symbole du triomphe de la logique du marché. Car cette bataille ne peut être menée que collectivement.

Voyez-vous la « décroissance » comme une solution ?

Ce terme est utile pour le diagnostic : nous devons sortir d’un système économique dont le référentiel est la croissance. Nous devons réduire notre utilisation des ressources, et plus généralement, notre consommation – du moins dans les endroits du monde où il y a surconsommation. Mais considérer la décroissance comme un but est une erreur. Le fait que la croissance soit le cœur du problème ne signifie pas que la décroissance doive être la solution. Si le problème est lié au fait de mesurer le progrès à travers la croissance, alors changeons notre manière de mesurer le progrès. Chaque contexte est différent, mais à un moment où les gens connaissent une implacable austérité, il me semble que parler de décroissance n’est pas une stratégie de communication efficace.

Que pensez-vous des solutions technologiques contre le réchauffement climatique ? Les réponses ne peuvent-elles être que politiques ?

C’est une combinaison. Les énergies renouvelables sont des technologies. L’agro-écologie est une combinaison de connaissances anciennes et de technologies modernes. Il ne faut pas rejeter par principe tout ce qui est technologique. Mais se concentrer sur des solutions technologiques donne cette fausse impression que nous n’avons pas à changer quoi que ce soit, à l’exception de nos sources d’énergie. Les solutions techniques comme la géo-ingénierie sont de la science-fiction : cette idée qu’il existera une formule magique nous permettant de cacher le soleil pour arrêter le réchauffement de la planète... C’est précisément ce type de vision arrogante du monde qui est à l’origine du problème.

Votre livre analyse en profondeur les liens entre capitalisme et changement climatique. Se battre pour le climat implique-t-il nécessairement de lutter contre le capitalisme et de changer de système économique ?

Il n’y pas d’autre moyens. Il y a encore une tendance au sein du mouvement écologiste à penser que l’on va trouver un moyen d’avancer sans offenser ceux qui ont aujourd’hui le pouvoir. Une sorte de voie médiane à trouver. C’est franchement une mauvaise stratégie. De plus en plus de gens comprennent que ce système économique est un échec. Il y a aujourd’hui des débats sur les inégalités massives qu’il a engendrées. Si le mouvement pour la justice climatique montre qu’agir pour le climat est la meilleure chance que nous ayons de construire un système économique plus juste, avec plus d’emplois et de meilleure qualité, plus d’égalité, plus de services sociaux, de transports collectifs, toutes ces choses qui améliorent la vie quotidienne, alors les gens se battront pour ces politiques. Cela est crucial.

Le problème est que nous avons des ennemis. J’utilise ce mot à dessein, car les industries basées sur les énergies fossiles se battent comme des diables pour protéger leurs intérêts, elles font tout ce qu’elles peuvent pour gagner. Et puis vous avez les gens qui sont dans le « milieu mou », qui ne participent pas vraiment à la bataille, parce que le résultat est incertain. Lier justice économique et action pour le climat peut permettre de créer une alliance avec tous ces gens, qui se battront pour cet avenir parce qu’ils en bénéficieront directement.

Êtes-vous optimiste ?

Ce n’est pas une question d’optimisme ou de pessimisme. Nous éprouvons tous du pessimisme, car personne, à part un menteur ou un fou, ne peut affirmer que nous sommes sûrs de gagner ces batailles ! Mais céder au désespoir est aujourd’hui une position moralement répréhensible. Trop de vies sont en jeu. S’il y a la moindre chance qu’une autre voie soit possible, nous avons la responsabilité morale de nous battre pour accroître cette probabilité.

L’urgence de la crise climatique, le fait que nous n’avons plus de temps à perdre, que nous sommes dans des délais très serrés, que nous ne pouvons pas nous permettre de perdre ce combat, tout cela peut être un catalyseur pour gagner des batailles que beaucoup d’entre nous mènent depuis de très nombreuses années.

Recueillis par Agnès Rousseaux et Sophie Chapelle
Source : Bastamag

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