Le 5 janvier 2018 - Wiki Tribune / Les Crises (trad.)
Edward Snowden
Le fondateur et PDG de WikiTribune, Jimmy Wales, a récemment interviewé l’ancien employé de la CIA Edward Snowden, dont les révélations en 2013 ont exposé les programmes de surveillance mondiale, dont beaucoup sont dirigés par l’Agence Nationale de Sécurité Américaine (NSA) avec la coopération d’autres gouvernements et compagnies de télécommunications.
Il s’agit ici d’une version éditée de leur conversation sur Skype entre Londres et Moscou, où Snowden a été depuis ses révélations – incapable de retourner aux États-Unis par crainte de poursuites. La discussion a porté sur l’espionnage de masse, le journalisme, les fuites et les risques pour la vie privée liés aux plateformes en ligne comme Facebook, sans parler des agences de sécurité qui aspirent nos communications.
Jimmy Wales : Commençons par vous demander quelle est votre position sur des organisations comme Wikileaks qui libèrent d’énormes caches d’informations non filtrées ?
Edward Snowden : Je ne juge pas si Wikileaks a fait la bonne ou la mauvaise chose, car je pense que ce genre d’expérimentation est important. Nous devons contester l’orthodoxie.
Nous devons remettre en question les présomptions selon lesquelles ce que nous faisons actuellement, le statu quo, est le meilleur de tous les mondes possibles. C’est le mieux qu’on puisse faire. Au lieu de cela, nous testons nos principes à maintes reprises de différentes façons, et ce que j’ai fait, c’est de voir qu’au sein du gouvernement des États-Unis, la National Security Agency avait commencé à violer la Constitution d’une manière sans précédent et sans discrimination.
« Ils ont des tonnes de renseignements sur la vie privée de tout le monde sur la planète » – Edward Snowden
Ils recueillaient les relevés téléphoniques, les enregistrements sur Internet, toutes ces informations transactionnelles sur les activités privées des gens : les détails les plus intimes et les plus confidentiels de leur vie quotidienne, sans se soucier de savoir s’ils étaient ou non criminels, sans se soucier de savoir s’il y avait un problème quelconque pour soupçonner qu’ils étaient impliqués dans quelque méfait que ce soit.
Au lieu de cela, ils avaient développé ce nouveau modèle.
Ils l’appellent le modèle « collectionne tout » (The Guardian), où ils rassemblent tout ce qu’ils peuvent sur chaque personne innocente, de sorte qu’ils ont des tonnes de renseignements sur la vie privée de tout le monde sur la planète, qu’ils peuvent ensuite trier plus tard et fouiller à souhait, si jamais vous éveillez leur intérêt. Si vous devenez intéressant, ils ont une sorte de machine à remonter le temps de surveillance, où ils peuvent remonter le temps, selon le type de contenu, la taille du contenu, n’importe où de trois jours à environ cinq ans.
JW : Selon vous, qu’est-ce que ce genre de collecte de données a comme conséquence sur la relation entre les citoyens et le gouvernement?
« Nous devenons moins citoyens et plus sujets » – Edward Snowden
ES : En fin de compte, le fait est que l’opinion publique américaine a été induite en erreur d’une manière qui importe vraiment, parce que quand on pense à la démocratie, quand on pense à notre système de gouvernement, chaque démocratie est fondée sur un principe unique et c’est la légitimité de son gouvernement qui découle du consentement des gouvernés (Dictionary.com).
Nous votons pour exprimer clairement nos préférences en matière de politiques, pour orienter l’avenir du gouvernement, mais si on nous ment et ce que nous comprenons sur la façon dont le processus gouvernemental, dont les opérations du gouvernement sont menées, quand notre compréhension de ce que le gouvernement fait en notre nom et contre nous n’est pas correcte, et que nous votons en fonction de ces prémisses, ce qui se passe, c’est que nous commençons à perdre notre place à la table du gouvernement. Nous devenons moins citoyens et plus sujets.
JW : Quelles sont vos préoccupations concernant le type de surveillance dans laquelle les États-Unis sont activement engagés ?
ES : Dans le besoin de développer une capacité à savoir ce que font les ennemis potentiels, le gouvernement des États-Unis a perfectionné une capacité technologique qui nous permet de surveiller les messages qui passent par les airs (The Guardian). Cela est maintenant nécessaire et important pour les États-Unis alors que nous regardons à l’étranger des ennemis ou des ennemis potentiels. Nous devons savoir, en même temps, qu’à tout moment, cette capacité pourrait être retournée contre le peuple américain et qu’aucun américain n’aurait plus de vie privée, telle est le pouvoir de surveiller tout, les conversations téléphoniques, les télégrammes, peu importe. Il n’ y aurait aucun endroit où se cacher si ce gouvernement devenait un jour une tyrannie, si un dictateur prenait le pouvoir dans ce pays. La capacité technologique que la communauté du renseignement a donnée au gouvernement pourrait lui permettre d’imposer une tyrannie totale et il n’y aurait aucun moyen de riposter. C’est l’abîme dont il n’y a pas de retour.
JW : Les gens semblent penser que la surveillance des individus est une évolution récente. Mais l’histoire nous a montré que le gouvernement américain enquête depuis longtemps sur les individus qu’il considère comme des menaces.
ES : Deux jours après que Martin Luther King eut prononcé son discours « J’ai un rêve », le directeur du renseignement intérieur du FBI a jugé que Martin Luther King Jr. était la plus grande menace pour la sécurité nationale des États-Unis. C’est arrivé en secret. Nous ne l’avons découvert que des années plus tard dans le Church Committee (The Washington Post). Mais il s’agit là d’une progression naturelle des services de renseignements incontrôlés et sans entrave dans n’importe quel pays. Ce n’est pas un problème uniquement américain. Nous avons déjà vu cela se produire dans d’autres pays. La question est donc, encore une fois, comment procéder ? Nous avons besoin d’un système de freins et de contrepoids. L’idée de cette formidable affaire était donc de créer une Cour secrète qui délivrerait essentiellement des mandats pour les enquêtes du renseignement, comme c’était le cas pour les enquêtes criminelles traditionnelles. Ce serait une Cour spécialisée qui comprendrait toutes les difficultés présentes. Ils auraient tous des autorisations. Il n’y aurait aucune crainte de fuites et, pendant un certain temps, cela fonctionnait. Mais le problème, c’est qu’à partir des années 1970, lorsque les demandes qui ont été présentées à cette Cour étaient peu nombreuses et qu’il s’agissait de demandes très sérieuses, ces organismes qui enfreignaient les règles ont commencé à comprendre comment abuser du système de règles et la Cour secrète a suivi.
JW : Quel rôle, le cas échéant, le Congrès joue-t-il dans tout cela ?
ES : Bon nombre des plus grands détracteurs de la surveillance au Congrès n’ont pas le droit de participer aux audiences sur la surveillance du renseignement. Nous avons 535 membres du Congrès, mais seulement une vingtaine de ces personnes ont le droit d’être informées sur ce genre de programmes de surveillance nationale, et c’est là le problème central. Vous avez un cadre, un président qui ne veut pas être contrôlé et encore une fois, ce n’est pas parce qu’ils sont mauvais. C’est parce que c’est ce que fait tout président. Ils ne veulent pas que les sénateurs fouinent dans ce qu’ils font. Ils ne veulent pas que les tribunaux leur disent ce qu’ils peuvent et ne peuvent pas faire.
Nous l’avons vu tout récemment avec l’interdiction musulmane de Donald Trump, pour laquelle, dès que les tribunaux l’ont apprise, et qu’ils avaient un rôle à jouer et pouvaient dire : « Nous avons un rôle à jouer ici », et ont dit : « Écoutez, nous comprenons ce que vous essayez de faire ici, mais c’est une violation de la Constitution et vous ne pouvez pas le faire ». Alors les présidents veulent arrêter les gens. Les tribunaux disent de plus en plus « désolé, nous ne pouvons pas vous aider », dès que le gouvernement dit : « C’est un secret et vous ne pouvez pas prouver que c’est effectivement ce qui se passe ». Et le Congrès a été formé au fil des décennies à penser que la meilleure chose que vous puissiez faire dans votre campagne de réélection est de ne pas regarder de trop près et d’ouvrir vos poches. Il en est résulté un système qui a permis plus d’une décennie de fonctionnement d’un filet anticonstitutionnel national.
JW : D’éminents critiques de fuites comme John McCain et Hillary Clinton ont fait valoir que la divulgation d’informations sensibles met les gens en danger. Qu’est-ce que vous en pensez ?
ES : Il n’y a jamais eu un cas identifié par le gouvernement où quelqu’un aurait été atteint par une de ces fuites, mais au moins en théorie, c’est possible. Et c’est là la question centrale : comment devrions nous mettre en balance ces difficiles décisions quand, d’un côté, vous évoquez les risques théoriques du journalisme dans une société libre et ouverte, et de l’autre, vous parlez de dommages concrets, quantifiables d’une mauvaise politique, de violations des droits qui sont validées par des preuves ?
« Nous avons considérablement diminué le sens des droits aux États-Unis » – Edward Snowden
Lorsque nous entendons des gens parler trop souvent de la façon dont nous devrions faire du journalisme, et pas assez de la façon dont nous devrions réduire ces programmes nuisibles de politiques révélés par le journalisme, c’est une indication que les gens discutent peut-être moins de bonne foi et qu’ils sont tout simplement intéressés à changer le sujet de la conversation, loin de ce qui est fait à vos droits à huis clos, comme quelque chose dont ils peuvent simplement dire « regardez, c’est une question politique », où il n’ y a peut-être pas de bonne réponse, mais nous pouvons discuter de cette question jusqu’à la fin des temps, sans avoir à faire face aux critiques qui sont formulées sur la façon dont nous avons fini par diminuer le sens des droits aux États-Unis et dans le monde.
JW : A un niveau plus méta, que pensez-vous qu’il y a de plus préoccupant à propos d’Internet et des informations que nous divulguons involontairement sur nous-mêmes ?
ES : Nous devons trouver des moyens de nous protéger contre les annonceurs, car nos communications se contentent de transmettre l’Internet et, oui, c’est d’une importance cruciale, surtout à un moment où les gouvernements sont de plus en plus imprévisibles, peu fiables et moins représentatifs de ce dont le public a réellement besoin, où les gouvernements sont de moins en moins des défenseurs du public et, malheureusement, de plus en plus des oppresseurs du public, nous devons commencer à réfléchir à la façon dont nous pouvons protéger notre droit de protester, comment nous pouvons aller à une manifestation sans nous soucier que notre téléphone, notre téléphone portable, puisse être repérés par les différents relais téléphoniques autour des sites de manifestation, pour que la police puisse simplement dire « oui, oui, oui, oui, nous avons maintenant un registre parfait de présence pour tous ceux qui avaient un téléphone cellulaire qui était allumé là. »
JW : Quelles leçons les journalistes peuvent-ils en tirer?
ES : Beaucoup de gens aiment considérer le journalisme et la dénonciation comme deux sujets distincts, mais en réalité, il s’agit du même sujet. Nous ne pouvons pas avoir un véritable journalisme sans des sources informées et fiables capables de dire aux journalistes ce qu’ils ont besoin de savoir, plutôt que ce qu’ils ont le droit de savoir, soit par la politique ou la procédure ou les présidents, soit par la loi. Si la loi est enfreinte, si les droits du public sont violés, les journalistes doivent pouvoir accéder à ce matériel. Mais si le fait d’en parler aux journalistes est en soi un crime, maintenant que vous commencez à soulever de vraies questions sur les droits, comment vous assurez-vous que cela se produise ? Cela signifie que, dans notre monde d’aujourd’hui, que cela nous plaise ou non, le vrai journalisme repose de plus en plus sur la technologie et que cette tendance s’accentue avec le temps, ce qui signifie oui, en adoptant des mécanismes comme le cryptage.
JW : Quelle est la principale différence entre la façon dont les données privées sont collectées de nos jours et celles du passé ?
ES : La surveillance de masse est l’objet de la controverse des dernières années et cela signifie une surveillance sans suspicion, alors que le gouvernement l’appelle « collecte en bloc » des dossiers des gens sans se soucier de savoir s’ils ont fait quelque chose de mal ou non. Ce n’est pas normal. Ce n’est pas quelque chose qui s’est produit historiquement. Ce n’est pas quelque chose que les sociétés précédentes ont fait. Les moyens traditionnels d’enquête, que nous connaissons, fonctionnent, contrairement à cette surveillance de masse, que le président Obama a fait examiner par deux commissaires indépendants, qui ont tous deux déclaré que cela ne fonctionnait pas.
JW : Un certain nombre d’enquêtes sont actuellement en cours sur les agissements russes lors des élections américaines de 2016. (CNN) « Fake news » est un sujet particulièrement important dans les nouvelles en ligne. Pensez-vous que la censure fonctionne ?
ES : La censure n’est pas bonne. Nous voudrions peut-être croire que c’est le cas, et cela se retrouve dans le problème des fausses nouvelles, par exemple, que si nous donnons simplement à Facebook le pouvoir de décider ce que nous pouvons voir et ne pouvons pas voir et ce qui est bon ou mauvais, le problème peut être résolu. Mais c’est une erreur pour plusieurs raisons.
Premièrement, cela crée une pente savonneuse où il y a maintenant des sociétés privées qui décident de ce qu’on peut ou non dire. Mais de plus, disons qu’il y a des cas évidents, nous parlons de choses comme la propagande djihadiste, nous parlons de communautés fascistes qui font la promotion d’idées qui sont activement nuisibles, en public. Le problème, c’est que si on les censure, on ne les enlève pas. On n’empêche pas l’idée de se répandre. On les force à se cacher. C’est dans la clandestinité que ces idées se propagent le mieux et le plus efficacement. Cette idée que nous pouvons simplement éliminer les idées, nous le savons, ne fonctionne pas. C’est la cause de toutes les révolutions dans l’histoire humaine.
« La vie privée est la source de tous les autres droits » – Edward Snowden
JW : Une grande partie de ce débat semble reposer sur l’idée préconçue que si vous n’avez rien à cacher, vous ne devriez pas vous soucier de toute intrusion dans votre vie privée. Qu’est-ce que vous en pensez ?
ES : La vie privée n’est pas une question d’avoir quelque chose à cacher, la vie privée est une question de protection.
La vie privée est la source de tous les autres droits. La vie privée est l’endroit d’où proviennent les droits, parce que la vie privée est le droit à soi-même. La vie privée est le droit à la liberté d’esprit. La vie privée, c’est la capacité d’avoir quelque chose, n’importe quoi, pour soi-même, pour soi. La liberté d’expression ne signifie pas grand-chose si vous ne pouvez pas avoir vos propres idées et pour avoir vos propres idées, vous devez disposer d’un espace sûr pour développer ces idées, pour comprendre ce en quoi vous croyez réellement. Ensuite, il faut tester ces idées de façon sélective avec des gens en qui vous avez confiance, pour déterminer si c’est vraiment une bonne idée ou si c’est stupide.
Si toutes les idées que vous avez exprimées étaient instantanément capturées et enregistrées et suivies jusqu’à la fin de votre vie, vous ne survivriez jamais aux moindres erreurs que vous auriez commises. La liberté de religion, de croyance, n’a pas de sens, elle n’existe pas vraiment, si vous héritez seulement des croyances qui viennent de votre famille ou des gens avant vous ou de l’État. Il faut avoir la possibilité de lire, de regarder, d’essayer, d’expérimenter de nouvelles idées, de découvrir ce que notre vie est vraiment pour vous.
JW : Au cours des dernières années, nous avons également vu des journalistes du monde entier être ciblés pour leur accès à des sources et informations confidentielles. Quelles en sont les implications pour la liberté de la presse ?
ES : La liberté de la presse ne peut véritablement et utilement exister que si les journalistes peuvent entrer en contact avec leurs sources en toute confiance et en toute confidentialité pour informer leur compréhensions de ce qui se passe réellement. Cela va des niveaux les plus élevés aux niveaux les plus bas de notre société. Il ne s’agit pas seulement d’être à l’abri de perquisitions et de saisies abusives, soit dit en passant. Peu importe que le gouvernement dise, eh bien, nous n’écoutons pas vos appels téléphoniques, s’il recueille effectivement des dossiers sur eux, parce que la saisie de ces dossiers est inconstitutionnelle. Encore une fois, notre lexique, les mots que nous utilisons, les phrases, la propriété privée signifient quelque chose qui vous appartient plutôt qu’à la société. Si nous supprimons la protection de la vie privée, nous supprimons l’individualité, nous supprimons le moi, nous disons que nous n’appartenons pas à nous-mêmes, que nous appartenons plutôt à la société et c’est une chose fondamentalement dangereuse, parce que quand on entre dans cet état d’esprit, où les droits n’ont pas d’importance parce que je ne les utilise pas en ce moment, on comprend mal pourquoi nous avons des droits.
JW : La protection de la vie privée a également permis aux femmes et aux minorités d’organiser des campagnes politiques pour défendre leurs droits. Dans de nombreux cas, cela a dû être fait hors du champ de visions de l’État.
ES : La privation du droit de vote des femmes, le fait de dire qu’elles ne peuvent pas voter, n’est pas juste, quelle que soit la justification, et tout progrès, chaque instant à partir de là, a toujours commencé comme une idée minoritaire, une opinion minoritaire, et c’est le respect de la vie privée qui a permis à ces personnes de se coordonner, de développer ces idées et d’organiser les gens qui les appuyaient et de répandre ces idées jusqu’à ce qu’elles atteignent cette masse critique qui a changé le monde et rendu chacun de nous un peu plus libre, cela a rendu nos vies plus justes, cela a rendu notre futur plus éclairé et sans cela, sans vie privée, vous avez créé non seulement un monde antisocial, mais vous avez créé un monde privé de liberté et vous n’êtes pas un peu plus en sécurité à cause de cela. Même en prison, dans les environnements les plus sécurisés que nous ayons, les gens sont toujours agressés, les gens sont encore maltraités, les gens sont toujours tués.
« Les droits sont pour ceux qui n’ont pas de pouvoir. Ils sont pour la minorité. Ils sont pour ceux qui sont différents. Ils sont pour les faibles » – Edward Snowden
JW : Au-delà des implications quotidiennes, les atteintes à la vie privée et à la sécurité ont un effet plus profond sur les droits des citoyens en tant qu’individus. Avez-vous tiré des conclusions à ce sujet?
ES : Les droits ne sont pas pour la majorité, les droits ne sont pas pour les privilégiés, les droits ne sont pas pour les puissants, parce qu’ils n’en ont pas besoin. Leur accès à l’influence leur permet de façonner ce que sont les droits. Ils leur permettent de façonner nos lois. Ils leur permettent de déterminer et d’influencer le fonctionnement de la société. Les droits sont plutôt pour les moins puissants. Les droits sont pour ceux qui n’ont pas de pouvoir. Ils sont pour la minorité. Ils sont pour ceux qui sont différents. Ils sont pour les faibles.
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