"(...) Vous voulez en plus la vente complète des biens publics et l'incapacité totale du Parlement grec de choisir de décider ce qui est bon pour elle [la Grèce] dans l'avenir. Parce que je dois vous dire : Ce que vous faîtes avec ce pays qui est, après tout, pas seulement le berceau de la démocratie, mais aussi le berceau de toute la culture européenne, est juste honteux".
Source (et transcription entière) : Mediapart
Extrait du discours de la députée allemande Sarah Wagenknecht (Die Linke) au Bundestag sur l'adoption de l'accord européen avec la Grèce, le 17 juillet 2015.
Voir la vidéo sur le site : La Revue progressiste
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Interview de Yanis Varoufakis à Athènes (texte intégral)
Par Claudi Pérez, le 2 août 2015 - El Pais
Pourquoi toutes les interviews de vous que j'ai lues commencent-elles par une question sur votre état, alors que vous allez manifestement bien?
Je soupçonne certains journalistes de penser que je suis chagriné de n'être plus au ministère. Cependant je ne suis pas entré en politique pour faire carrière, mais pour changer certaines choses. Il y a un prix à payer quand on veut tenter de changer certaines choses.
Quel est le prix?
Le dédain de l'establishment. Leurs sentiments profonds de haine, à l'idée de perdre des droits acquis. Ils se sentaient menacés. Si vous entrez en politique avec une position sans compromission, vous vous faites piéger.
Vous dites que vous deviez changer des choses. Ces six derniers mois, avez-vous le sentiment de l'avoir fait?
Absolument. Pourquoi êtes-vous ici? Vous êtes ici parce que quelque chose a changé. Un gouvernement a été élu pour négocier durement sur une ligne argumentaire que l'Eurozone considérait comme inacceptable. En même temps, l'histoire le nécessitait. Ainsi vous avez une force irrésistible qui lutte contre un objet inamovible. L'inamovible logique, c'est l'irrationalité de l'Eurogroupe et la force irrésistible, c'est l'histoire. Le résultat est beaucoup de chaleur et de bruit. Heureusement il y aura aussi de la lumière...
J'ai lu votre livre, à propos de votre fille, et puis j'ai fait quelques comptes. Le plan de renflouement se terminera en 2018. Ensuite la supervision continuera jusqu'à ce que la Grèce ait payé la plus grande partie de ses emprunts: la maturité moyenne est de 32 ans. Ainsi l'ex-Troïka, maintenant Quadriga, sera encore à Athènes quand vos petits-enfants seront adultes. Comment faites-vous avec ça?
Ne l'appelons plus "ex-Troïka". C'est de nouveau la Troïka. Nous leur avons donné une chance de devenir "les institutions", d'être légitimes, mais elles ont insisté pour rester la Troïka illégitime des cinq dernières années.
N'avez-vous pas tué la Troïka?
Eh bien, nous nous en sommes débarrassés ici à Athènes. Maintenant les institutions sont de retour: la Troïka est de retour. Elles auraient pu agir en tant qu'institutions légitimes. Mais elles semblent nettement préférer agir en tant que Troïka de prêteurs. C'est leur choix.
Mais elles seront là jusqu'en 2025, quand vos petits enfants seront adultes.
Non, il n'en sera rien. Parce que cet Accord n'a pas d'avenir. Parce qu'il continue et prolonge la même mascarade: accroître la crise avec de nouveaux prêts insoutenables, et prétendre que ça résout le problème. Ça ne peut plus durer. Vous pouvez tromper les gens et les marchés pendant une brève période, mais pas pendant cinquante ans. Ou bien l'Europe change, et ce processus est remplacé par quelque chose de plus démocratique, durable, humaniste, ou bien l'Europe n'existera plus en tant qu'Union Monétaire.
Qu'attendez-vous au cours des 6 prochains mois? Un troisième plan de renflouement est attendu à la mi-août.
C'est un programme voué à l'échec. Et il échouera. Il n'est pas facile à un architecte de construire un bâtiment solide, mais il lui est facile de construire un bâtiment qui va s'effondrer. Tout le monde peut le faire. Le plan a été conçu pour échouer parce que, disons-le, Wolfgang Schauble n'est pas intéressé par un accord qui fonctionne. Il a dit de façon catégorique qu'il souhaitait redessiner l'Eurozone, ce qui implique selon lui une exclusion de la Grèce hors de l'Eurozone. Je pense qu'il se trompe complètement mais c'est son plan et c'est un joueur très puissant. Une des choses les plus fallacieuses que l'on dise du plan qui a été imposé à notre gouvernement le 12 juillet est qu'il serait une alternative au plan de Schäuble. Je vois ça autrement: cet accord est une partie du plan de Schäuble. Bien sûr, ce n'est pas la conception communément admise.
Vous vous attendez donc à un Grexit?
J'espère que non. Mais ce à quoi je m'attends c'est beaucoup de bruit, comme je l'ai dit: retards, échec à atteindre des objectifs inatteignables, récession en hausse, impasse politique. Et puis les choses iront au sommet et l'Europe devra décider si elle va ou non de l'avant avec le plan de Schäuble.
Mais quel est votre scénario central? Schäuble condamne-t-il la Grèce à sortir?
Vous pouvez voir qu'un plan a été mis en œuvre et qu'il est en cours. Aujourd'hui nous avons lu que Schäuble voulait marginaliser la Commission et créer une sorte de Commissariat des finances qui contrôlerait l'application des "règles" dans les budgets nationaux, même dans des pays qui ne sont pas sous un programme. En d'autres termes : transformer chaque pays en un pays sous programme! L'un des grands succès de l'Espagne au milieu de la crise a été que vous avez évité un Mémorandum total (et n'avez accepté qu'un Mémorandum limité à la suite du programme de recapitalisation bancaire). Le plan de Schäuble est de mettre la Troïka partout, à Madrid mais surtout à ... Paris!
Paris est donc la partie finale
Paris, c'est le Premier Prix. Le but ultime de la Troïka. On se sert du Grexit pour faire peur à Paris, Rome et Madrid et les forcer à accepter.
Il s'agir de sacrifier la Grèce pour sauver l'Europe?
Je pense que c'est un "effet de démonstration": voici ce qui arrivera si vous ne soumettez pas pleinement à la Troïka. Ce qui est arrivé en Grèce était sans aucun doute un coup d'état. L'asphyxie du gouvernement par la coupure des liquidités, la succession des refus opposés à toute restructuration de la dette. Ce qui a été stupéfiant, c'est que nous sommes allés vers eux avec des propositions qu'ils ont refusé de discuter sérieusement, et en même temps ils disaient au public que nous n'avions aucune proposition. N'importe quel observateur indépendant voyant cela conviendrait qu'ils n'ont jamais été intéressés par un accord de bénéfice mutuel. En imposant le blocage des liquidités, ils ont forcé l'économie à s'effondrer de telle sorte que le blâme retombe sur nous… Nous devions constamment faire au FMI des paiements, qui étaient programmés avec des décaissements que nous n'avons jamais vu venir. Tout ceci a continué, retardant tout accord, jusqu'à ce que nous manquions de liquidités. Ensuite ils nous ont lancé un ultimatum sous la menace de la fermeture des banques. Ce n'était rien d'autre qu'un coup d'état. En 1967 il y a eu les tanks et en 2015 il y a eu les banques. Mais le résultat visé est le même: renverser le gouvernement ou le pousser à lui-même se renverser.
Et en ce qui concerne l'ensemble de l'Europe?
Personne ne peut être libre si un seul est un esclave. C'est le paradoxe maître-esclave bien connu de Hegel. L'Europe doit y faire sérieusement attention. L'Espagne ne peut pas prospérer, ni être libre, souveraine et démocratique si sa prospérité repose sur le déni de croissance, de prospérité et de démocratie d'un autre état membre.
Rajoy a dit que si les Espagnols élisaient un parti comme Podemos, nous serions comme la Grèce dès les premiers mois.
Je vous rappelle que durant la campagne présidentielle américaine en 2012, Mitt Romney lui aussi avait dit que si Obama gagnait, les USA deviendraient comme la Grèce. Ainsi la Grèce est devenue un ballon de football dans les pieds des politiciens de droite qui essaient d'alarmer leur population. C'est la grande utilité de la Grèce dans la politique de Grexit du Dr Schäuble.
Pensez-vous que Podemos pourrait avoir nui à la Grèce à cause de la peur de la contagion politique?
Je ne dirai jamais que Podemos est un problème pour nous. Même si Podemos n'existait pas, les forces régressives en Europe auraient utilisé la peur, parce que disons-le: quand une province ou un empire se rebelle, l'empereur et ses favoris se sentent obligés de faire un exemple de ceux qui se battent pour la liberté. Peut-être que Podemos a intensifié ce processus mais, en réalité nous n'avions pas d'alternative: notre économie était piégée dans une spirale d'énorme déflation, il n'y avait plus de crédit même pour des affaires profitables, et plus d'investissements sauf pour la spéculation.
Le gouvernement précédent avait adopté des niveaux croissants d'autoritarisme, contrôlant les radios et télévisions de l'état. Cette conduite d'austérité autodestructrice a conduit à des pertes croissantes de revenus, à de nouvelles dettes pour alimenter cette nouvelle austérité en raccornissant la démocratie. Quelle alternative avions-nous?
Les Grecs nous ont élus non parce qu'ils ignoraient que nous serions traités de façon hostile, mais parce qu'ils en avaient assez. Quoi qu'il arrive en Espagne, en France, dans les pays baltes, au Portugal, notre peuple nous avait donné pour mission de dire: nous croyons en l'Europe et nous allons dire aux Européens que nous leur devons de l'argent, nous voulons payer, mais nous ne pouvons pas payer avec des revenus qui continuent à se réduire. “Si vous persistez à nous traiter de cette façon irrationnelle et inhumaine, vous perdrez votre argent et nous perdrons notre pays.”
Maintenant, le temps est venu de dire et de faire ce qui est juste, et si l'Europe entière choisit de nous punir pour ça, parce qu'elle n'est pas prête à accepter la vérité, alors nous n'avons pas d'autre alternative que de lui dire: “nous faisons de notre mieux et nous espérons que vous trouverez en vous-mêmes de quoi faire aussi de votre mieux!”
Je pense que vos idées sur l'austérité et l'allègement de la dette, personne ne les conteste.
Si vous aviez parlé avec moi en janvier cela n'aurait pas été le cas. L'unique raison de l'absence de controverse est que nous avons combattu pendant six mois. À ceux qui me disent que nous avons échoué, que ces six mois ont été vains, je réponds “Nous n'avons pas échoué.” Maintenant nous avons un débat en Europe qui ne porte pas seulement sur la Grèce, mais sur le continent. Un débat que nous n'aurions pas eu autrement. Un débat qui vaut son pesant d'or pour la Grèce, pour notre continent.
La politique vise les résultats. Vous avez appelé Traité de Versailles les deux premiers plans de renflouement. Comment définiriez-vous le troisième?
L'Eurozone est née en 2000. Elle était mal conçue et nous l'avons compris, ou nous aurions dû le comprendre en 2008, quand Lehman Brothers s'est effondré. Depuis 2009-2010 nous avons été dans le déni complet car l'Europe officielle avait précisément mal fait. C'est un un phénomène européen, un problème à la dimension de l'Europe. La petite Grèce, 2% du PIB de l'Eurozone, a élu un gouvernement qui a mis en évidence des questions cruciales pour toute l'Europe. Après six mois de lutte, nous avons connu un échec, nous avons perdu la bataille. Mais nous avons gagné une guerre : nous avons transformé le débat. Et c'est un résultat !
Le débat est le résultat ?
Certainement ! Je ne peux pas quantifier ce résultat pour vous. Je ne peux pas vous dire combien de milliards il vaut. Mais certaines choses ne se mesurent pas en termes de prix, mais dans les termes de la valeur qu'elles ont.
Vous aviez un plan B, avec une monnaie parallèle, mais Tsipras n'a pas voulu appuyer sur le bouton, pour résumer l'histoire.
Il est premier ministre, c'était sa demande. Mon travail de ministre des finances était d'apporter les meilleurs outils possibles et il était de son ressort de décider de les utiliser ou non. C'est ce qui s'est passé. Il existait de bons arguments pour utiliser ces outils et des arguments pour ne pas appuyer sur le bouton.
Quand vous avez fermé les banques, avez-vous pensé que vous devriez appuyer sur le bouton?
J'ai clairement pensé que nous aurions dû réagir ainsi quand l'Eurogroupe a fermé les banques grecques et je l'ai déclaré. Mais cette action relève d'une décision collective. Cela signifie que vous avez un cabinet interne qui décide. J'ai présenté ma recommandation mais j'ai été en minorité. J'ai respecté la décision de la majorité et j'ai agi en accord avec elle, comme un joueur d'équipe doit le faire. C'est ainsi que la démocratie et le gouvernement fonctionnent, et je l'accepte totalement.
Mais le plan B peut encore être mis en œuvre ?
Séparons deux choses. Il y avait un Plan B, que nous appelions en fait Plan X, en contraste avec le plan Z 2012 de la BCE, rapporté dans le Financial Times quelques temps auparavant. Le Plan X était un plan d'urgence pour répondre aux actes agressifs de la BCE, de l'Europe etc. Et il y avait un autre plan, tout à fait séparé, pour un nouveau système de paiement utilisant l'interface du bureau des impôts. Ce système, comme je l'ai expliqué dans un récent article du Financial Times, est quelque chose qui aurait dû être mis en œuvre de toute façon. Je pense que l'Espagne ou l'Italie en bénéficieraient. Les pays dépourvus d'une banque centrale pourraient bénéficier de cette façon efficace de créer davantage de liquidités, et de traiter efficacement l'extinction d'arriérés entre l'état et ses citoyens, mais aussi entre les citoyens.
Donc, séparons ces deux plans. Le système de paiement pourrait et devrait être mis en œuvre demain. Le Plan X est maintenant, je pense, un épisode d'histoire parce qu'il était conçu pour répondre aux actes agressifs dont l'objectif était de nous faire plier durant les négociations. Maintenant vous avons cédé, c'est devenu un épisode de l'histoire économique.
Tsipras a dit devant le parlement avant le vote, après le référendum, qu'il n'y avait pas d'alternative aux paquets de réformes, mais je pense qu'avec ce plan vous êtes en train de dire aux gens qu'il y avait une alternative.
Ma pensée politique, depuis ma jeunesse, a été façonnée par une opposition intellectuelle, de principe, à TINA – la logique néolibérale selon laquelle il n'y a pas d'alternative. Cette opposition m'a formé alors que je vivais en Grande Bretagne sous Margaret Thatcher qui a lancé TINA. Ma position politique a toujours été dirigée contre ... TINA. J'ai même concocté une alternative, disant que je ne croyais pas en TINA mais en TATIANA: That Astonishingly There Is AN Alternative! Ainsi, je n'accepterai jamais la conception qu'il n'y a pas d'alternative. J'accepterais qu'un premier ministre, considérant toutes les alternatives, opte pour la moins mauvaise. Nous pouvons débattre pour déterminer si la sienne est la moins mauvaise ou la meilleure . Mais la proposition qu'il n'y a pas d'alternative est de façon constitutive étrangère à chaque fibre de mon corps et de mon esprit.
Parlons de votre rhétorique: mafia, criminels …
Je n'ai jamais utilisé le mot Mafia.
Terrorisme, fiscal waterboarding…
Fiscal waterboarding: je suis très fier de ce terme. C'est une description précise et exacte de ce qui se produit maintenant depuis des années. Qu'est ce que le waterboarding? Vous prenez un sujet, lui mettez la tête dans l'eau jusqu'à ce qu'il suffoque, mais à un moment, avant la totale asphyxie, vous lui permettez de respirer un peu et puis vous lui replongez la tête dans l'eau. Vous répétez ça jusqu'à ce qu'il ....avoue. Le Fiscal waterboarding est évidemment fiscal et non physique. Mais l'idée est la même et c'est exactement ce qui est arrivé aux gouvernements grecs successifs depuis 2010. Les gouvernements grecs ayant à gérer les dettes insoutenables ont été en manque non pas d'air mais de liquidités. Au moment de rembourser les créancier ou d'honorer leurs obligations ils se voyaient refuser les liquidités jusqu'au dernier moment, juste avant la faillite bancaire formelle, jusqu'à ce qu'ils "avouent" - jusqu'à ce qu'ils acceptent des accords dont ils savaient qu'ils allaient faire rebondir la crise économique. À ce moment, la Troïka fournissait assez de liquidités, comme ils l'ont fait maintenant avec les 7 milliards que le gouvernement grec a reçus pour payer ... La BCE et le FMI. Comme le waterboarding, ces liquidités, ou "oxygène", sont calculées tout juste assez pour garder le sujet apparemment en état de remplir ses engagements mais rien de plus. Et ainsi la torture continue avec comme effet la mise sous contrôle complète du gouvernement par la Troïka. C'est ainsi que le fiscal waterboarding fonctionne et je ne peux imaginer un terme meilleur et plus précis pour décrire ce qui s'est passé.
À propos de mon utilisation du mot "terreur" prenons l'exemple du référendum. Le 25 Juin la Troïka nous a présenté une proposition exhaustive. Nous l'avons étudiée avec un esprit ouvert et avons conclu qu'elle n'était pas viable. Si nous l'avions signée, nous aurions définitivement échoué dans les 4-5 mois et le Dr. Schäuble aurait dit “Vous voyez, vous acceptez des conditions que vous ne pouvez pas remplir”. Le gouvernement grec ne peut plus se permettre cela. Nous avons besoin de retrouver notre crédibilité en ne signant que des accords que nous pouvons respecter. Aussi j'ai dit à mes collègues de l'Eurogroupe, le 27, que notre équipe s'était réunie et avait décidé de ne pas accepter cette proposition, car elle ne marcherait pas. Mais comme dans le même temps, nous sommes européistes et n'avions ni le mandat, ni la volonté, de rompre avec l'Europe, nous avons demandé aux Grecs de décider comment il fallait répondre à cette proposition.
Et qu'a fait l'Eurogroupe? Il a refusé un report de quelques semaines pour organiser le référendum en paix et au lieu de ça il a fermé nos banques. Fermer les banques d'une économie monétisée est la pire forme de terrorisme monétaire. Ça instille la peur chez les gens. Imaginez si demain en Espagne les banques n'ouvrent pas du fait d'une décision que l'Eurogroupe a prise pour forcer votre gouvernement à accepter quelque chose d'intenable. Les Espagnols seraient pris dans un tourbillon de terreur monétaire. Qu'est-ce que le terrorisme? C'est la poursuite d'un agenda politique à travers la diffusion d'une peur généralisée. C'est ce qu'ils ont fait. En attendant, le système médiatique grec terrorisait le peuple en lui signifiant que, s'ils votaient non au référendum, l'Armaggedon arriverait. C'était une campagne fondée sur la peur. Et c'est ce que j'ai dit. Peut-être que les gens à Bruxelles n'aiment pas entendre la vérité. S'ils s'étaient retenus de tenter d'effrayer les Grecs, j'aurais évité d'utiliser ce terme.
Selon moi le fait de traiter de criminel le FMI, comme Tsipras l'a fait, n'est pas bon pour les résultats de la négociation. Et avec cette rhétorique c'est difficile.
Il n'a pas traité le FMI de criminel. Soyons précis. Il a parlé d'un programme criminellement négligent qui imposait à la Grèce une crise monumentale, entraînant une urgence humanitaire. C'est exactement ce que les programmes ont été en 2010 et 2012. Mais laissez-moi ajouter un point important. Jusqu'à la fin juin, nous n'avons pas utilisé l'"acuité" de notre rhétorique (par exemple la remarque de Tsipras). Du 25 janvier à la fin juin nous avons négocié de bonne foi, ce qui n'était pas le cas de la Troïka. Nous avons été exceptionnellement doux et polis, face à une hostilité et à un dénigrement incroyables. Nous venions à chaque réunion de l'Eurogroupe avec des bonnes propositions, leur suggérant que nous accepterions deux ou trois réformes majeures immédiatement (par exemple évasion fiscale, corruption, nouvelle autorité fiscale indépendante de la politique mais aussi de l'oligarchie), ils ont tout rejeté et nous ont menacés de stopper les négociations si nous rendions publiques nos propositions, alors que dans le même temps ils disaient au Financial Times que nous n'avions aucune proposition. Ils insistaient pour dénigrer, tourner en rond dans des discussions "techniques" tout en asphyxiant notre économie. Ils se comportaient de façon abominable pendant que nous continuions à répondre avec de solides arguments et des manières hautement raffinées.
Et nous avons continué et nous avons subi ça, mois après mois. Nous n'avons jamais arrêté les compromis. Fin juin, notre premier ministre avait fait 9/10 èmes du chemin. Et pourquoi tout ça? Ils sont même revenus sur leurs propres positions, insistant pour que le 25 juin par exemple nous augmentions la TVA des hôtels à 23%! C'était un acte d'agression. A ce point, nous avons très raisonnablement décidé de dire la vérité, de parler de la négligence criminelle de leur programme, et avons fait allusion à leur fiscal waterboarding. À un moment la vérité doit être dite. Les Européens perdent confiance en l'UE parce que son mur de mensonges et de propagande se présente comme une terminologie nuancée, quand ce qui se produit en réalité est une violation complète des règles basiques de logique, des traités de l' UE, de la politesse et de la démocratie.
Mais pourquoi Tsipras a-t-il accepté ?
Vous devriez l'interviewer si vous souhaitez lui poser des questions. Ce ne serait pas correct que je réponde sur les convictions de qui que ce soit, particulièrement de mon premier ministre.
Dans l'Eurogroupe, des ministres vous dépeignent comme imprévisible, ayant un style de vie luxueux, faisant beaucoup de photos... Que pensez-vous quand vous entendez ce type de portrait?
Ce n'est pas vrai. Personne n'a rien dit de tel dans l'Eurogroupe, Ils peuvent avoir dit de telles choses en dehors de l'Eurogroupe, je ne le sais pas ni ne m'en occupe. Chacun, à la fin, est jugé sur la qualité de ses discours publics. Je vous laisserai, vous et vos lecteurs, juges de leur comportement. Nous avons tous besoin d'être jugés par nos électeurs, par le peuple d'Europe. J'ai ma conscience pour moi. Après le troisième Eurogroupe j'ai posté sur mon site web mes interventions des trois réunions. Lisez-les et dites-moi si je suis imprévisible, impoli. De mon point de vue, mes interventions étaient claires, économiquement irréprochables et constructives. Les lecteurs peuvent les lire et juger.
Les gens peuvent-ils comprendre vos photos dans Paris March par exemple? Pensez-vous que les gens qui ont voté pour Syriza, parti de gauche, apprécient ce type de photos?
Bon, vous voulez vous promener avec moi dans les rues d'Athènes et voir ce que les gens disent de moi à ce sujet? Notre peuple n'est pas dérangé par ce genre de chose, même si j'ai dit que l'esthétique de Paris Match était épouvantable et que je regrettais d'avoir accepté cette séance de photos. Vous pouvez ne pas me croire, mais quand j'ai accepté, j'ignorais ce qu'était Paris Match, car ce n'est pas le genre de presse dont je sache beaucoup de choses. J'ai demandé à voir le texte de l'article avant de donner mon accord à la séance de photos, le texte était bien et j'ai fait l'erreur d'accepter les photos. J'ai couru à la maison et ça a pris seulement 15 minutes. Danaé, ma femme, m'a dit qu'elle ne sentait pas bien tout ça mais j'étais déjà engagé et j'ai décidé de faire ça vite, passant rapidement d'une "scène" à l'autre avant de partir à une réunion avec le premier ministre. Mon erreur fut d'accepter et j'ai présenté des excuses. Mais tous ces propos autour de Paris Match et des photos avaient un objectif : s'assurer que mon message, notamment la critique rationnelle des méthodes de l'Europe, soit noyé sous des vilaines photos et des bruits toxiques.
Qu'allez-vous faire à propos de votre carrière politique?
La politique ne devrait pas être une carrière, je suis un membre du parlement et extrêmement honoré de la confiance que les électeurs m'ont accordée. Mon engagement à leur égard quand je suis entré en politique en janvier était de me tenir à leurs côtés et de me battre pour la démocratie et la prospérité en Grèce, mais aussi à travers l'Europe. Je suis ici, je ne vais pas aller n'importe où.
Vous êtes universitaire, professeur et auteur de très bons livres comme Le Minotaure. Appréciez-vous la politique, ce que vous avez vu à Bruxelles?
Je n'apprécie certainement pas ce que j'ai vu à Bruxelles et je pense qu'aucun Européen n'apprécierait s'il avait l'occasion de voir ça par lui-même. Mais c'est ce que nous avons, c'est l'UE que nous avons, et il faut absolument arranger ça. Le pire ennemi de la démocratie, ce sont les citoyens qui disent que c'est un système épouvantable mais qui ne sont pas prêts à faire quoi que ce soit pour le changer.
Pourquoi n'avez-vous pas des alliés dans l'Eurogroupe? Je veux dire ni la France, ni l'Italie, ni l'Espagne. Des pays que étaient au début avec Syriza, avaient des pensées positives, et qui à la fin étaient à 18 contre 1.
Ce que vous devez comprendre, c'est que le rapport 18-1 dans l'Eurogroupe est une illusion. Les 18 sont divisés de façon très significative en trois groupes. Le plus petit groupe, très petit, croit en l'austérité. Ceux du plus grand groupe de pays ne croient pas en l'austérité mais l'ont imposée à leurs propres peuples. Et enfin il y a autre groupe de pays qui ne croient pas en l'austérité ni ne la pratiquent - par exemple la France. Mais ils craignent, s'ils nous soutiennent ouvertement, que l'austérité et la Troïka viennent à eux.
Quelles sont relations avec Schäuble, de Guindos et peut-être Dijsselbloem?
Aucune relation n'a pu exister avec Dijsselbloem. Pas seulement parce que c'est intellectuellement un poids plume mais surtout parce qu'il est peu digne de confiance. Par exemple, il a choisi de me mentir à propos de la procédure durant mon premier Eurogroupe. C'est une chose d'être en désaccord avec le président de l'Eurogroupe, ça en est tout à fait une autre de le voir vous mentir sur des procédures extrêmement importantes. D'un autre côté, Schäuble et de Guindos sont deux collègues avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir à converser, à un niveau personnel. Nos conversations étaient souvent rudes mais les échanges étaient intéressants. Nos désaccords étaient sérieux mais au niveau personnel, il y avait du respect mutuel et nous avons eu des échanges d'idées utiles. Le problème est que, vu la conception institutionnelle catastrophique de l'eurogroupe, quand vous y mettez tous ces gens ensemble, vous obtenez une gouvernance défaillante qui abime l'Europe. Ainsi, dans un contexte différent, un autre cadre institutionnel, je suis sûr qu'avec des collègues comme de Guindos et Schäuble notre relation de travail aurait été plus fructueuse.
Revenons à la question de l'Espagne. Quelles sont les leçons de la Grèce pour l'Espagne? Le gouvernement espagnol a dit que si le peuple vote pour Podemos, les problèmes surgiront et l'Espagne deviendra la Grèce en quelques mois.
Je pense que les Espagnols ont besoin de considérer la situation économique et sociale en Espagne, et de juger ce dont leur société a besoin, indépendamment de ce qui se passe en Grèce, France...… Le danger de devenir la Grèce est toujours là et se matérialisera si vous reproduisez les erreurs qui ont été imposées à la Grèce. Punir une fière nation afin de faire peur à une autre, ce n'est pas ainsi que l'Europe devrait se comporter. Ce n'est pas dans cette Europe que nous, ou Gonzales, ou Papandreou, ou Giscard d’Estaing, ou Helmut Schmidt etc, nous sommes engagés. Nous avons besoin de retrouver le sens de l'"être Européen" et de trouver des voies pour recréer le rêve démocratique de prospérité partagée. L'idée que peur et haine vont être les créateurs de la nouvelle Europe est une idée qui va nous conduire la tête la première dans une forme postmoderne des années 1930. Je crois que les peuples d'Espagne et de Grèce savent exactement ce que les années 30 leur ont fait.
Vous avez dit une fois que l'héritage de Thatcher était TINA, les centres commerciaux et Tony Blair. Et quel est l'héritage de Merkel, de son leadership?
L'Europe est en train de passer d'un royaume de prospérité partagée, comme nous l'avions imaginé, à une cage d'acier pour nos peuples. J'espère que Mme Merkel décidera que ce n'est pas ça qu'elle veut laisser en héritage.
Source : Yanis Varoufakis / Monica M (trad.)
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« La présidente du parlement grec a sauvé l’honneur de Syriza »
Eric Toussaint, interviewé par le journal espagnol Diagonal, le 4 août 2015
Eric Toussaint est porte-parole du CADTM international et est membre du conseil scientifique d’ATTAC France. Il a été membre de la commission d’audit de la dette en Equateur. Il est actuellement le coordinateur scientifique de la Commission pour la vérité sur la dette publique grecque.
« Désormais le gouvernement de Tsipras se fait le complice des créanciers en violation des droits humains. ». C’est Eric Toussaint qui prononce cette phrase, le coordinateur scientifique de la Commission pour la vérité sur la dette publique grecque, mise en place par la présidente du parlement hellénique au mois d’avril 2015, et qui en affronte aussi les conséquences. « Nous continuerons tant que la présidente continuera, et à défaut nous continuerons de manière autonome », soutient-il. Le politologue belge a proposé des alternatives pour faire face à la « capitulation ».
Comment évalues-tu la capitulation signée par Tsipras ?
C’est une vraie capitulation, avec des effets ravageurs, parce qu’aujourd’hui le gouvernement de Tsipras devient le complice des créanciers dans le viol des droits humains. De février 2015 jusqu’à l’approbation par le gouvernement grec de l’accord du 13 juillet, ce n’était pas le cas, parce que les lois qu’avait adopté le gouvernement grec étaient des lois qui cherchaient à rétablir les droits humains même de manière partielle et insuffisante, mais c’était tout de même des lois de rétablissement des droits affectés par cinq années de politique dictée par la Troïka.
Les conséquences de cette capitulation vont sûrement surgir aux yeux des citoyens à partir de l’automne prochain.
Mais dès à présent, et ça se voit de manière très claire avec ce qui a été adopté au cours des nuits du 15 au 16 et du 22 au 23 juillet, le Parlement a adopté des lois proposées par le gouvernement mais qui sont en fait dictées par les créanciers et qui affectent de manière très grave la population grecque : je parle de violation des droits économiques, sociaux, civils et politiques.
Une des lois qu’ils ont voté dans la nuit du 22 au 23 est une loi qui permet aux banques d’organiser l’expulsion de leur logement des familles qui ont une dette hypothécaire qu’elles ne sont pas en mesure de rembourser.
Il faut aussi mentionner la hausse de la TVA sur une partie importante des aliments, à 23%, et la baisse des pensions retraites, même celles qui sont sous le seuil de la pauvreté absolue, qui vont être réduite une fois de plus alors qu’elles l’avaient déjà été de 40% entre 2010 et 2014.
Je parle aussi de violation des droits civils et politiques. Ne pas respecter le vote populaire du référendum du 5 juillet est une violation des droits civils et politiques de la population grecque. Obliger le parlement à voter des lois sans possibilité d’amendements et fournir aux parlementaires le projet de loi 24 heures avant, c’est une violation du pouvoir législatif et donc des droits de la population.
Pourquoi penses-tu qu’il a capitulé ?
Il l’a fait parce qu’il n’est pas disposé à désobéir aux créanciers, tandis que la seule façon de construire une corrélation de forces favorables au peuple et au gouvernement grec aurait été de suspendre le paiement de la dette et prendre le contrôle des banques contre les actionnaires privés, qui sont minoritaires mais qui continuent de dicter leur politique. L’Etat grec a des actions « préférentielles » dans les banques, qui ne donnent pas droit au vote. Donc le gouvernement Tsipras aurait dû changer le statut de ses actions mais il ne l’a pas fait pour ne pas entrer en confrontation non seulement avec les créanciers de l’UE et du FMI mais aussi avec les banquiers grecs alors qu’ils sont les responsables de la crise bancaire et de l’arrivée de la Troïka à partir de 2010. Il aurait dû aussi lancer une monnaie électronique complémentaire et il ne l’a pas fait pour ne pas entrer en confrontation avec la BCE.
A quelles conséquences ça va mener ?
Au niveau des conséquences, ça va sans doute provoquer une grande désillusion, une déception qui n’existe pas encore parmi la population grecque qui continue à appuyer dans les sondages la gestion du gouvernement Tsipras. Les conséquences de la capitulation vont surgir aux yeux des gens à partir de l’automne sans doute et il peut y avoir un changement rapide dans l’opinion publique. On verra. Ce qui est sûr et certain, c’est qu’il va y avoir une déception très grande qui pourrait aussi amener d’ici un an ou plus à favoriser le vote populaire pour Aube dorée.
Et quelles conséquences cela aura sur la commission pour la vérité de la dette grecque ?
Il est très important de souligner que Zoé Konstantopoulou, la présidente du Parlement grec qui a créé la Commission, a sauvé l’honneur de Syriza aux côtés des 31 députés qui ont voté contre l’accord le 15 juillet voir http://cadtm.org/Discours-de-Zoe-Konstantopoulou-en ). Cette présidente a décidé de ne pas démissionner de sa fonction. Tant qu’elle continue, nous continuerons la Commission avec le statut actuel. Et s’il y a un coup de force pour la démettre, c’est-à-dire un vote de la droite et d’une partie de Syriza, ou si elle décide de changer de position et de quitter la présidence du Parlement, la commission convoquera ses membres pour continuer de manière autonome. Zoé Konstantopoulou, continuera quoiqu’il en soit à travailler avec la Commission. En résumé, tant qu’elle est à son poste, on continue avec le Parlement, sinon on continuera de manière autonome sans appui institutionnel.
De tout ce qui a été découvert par la Commission sur la vérité de dette grecque, qu’est-ce qui te paraît le plus grave ?
Le plus grave de ce qui a été découvert par la Commission pour la vérité sur la dette grecque est clair : c’est que toute la dette réclamée par les créanciers de la Troïka est illégitime, odieuse, illégale ou insoutenable. Ce n’est pas seulement une partie, c’est la totalité de la dette.
Nous sommes dans une situation où les trois partis de droite qui ont perdu le référendum du 5 juillet 2015 sont ceux qui sont en train de dicter avec les créanciers les lois que le Parlement doit adopter.
Quels sont les scénarios qui s’ouvrent aujourd’hui à la Grèce ?
Le gouvernement de Tsipras est aujourd’hui le prisonnier de la droite dans le sens où il ne tient une majorité que grâce aux votes de To Potami, du PASOK et de Nouvelle Démocratie, et des indépendants alliés au gouvernement (ANEL). Nous sommes dans une situation où les trois partis de droite qui ont perdu le référendum du 5 juillet sont ceux qui sont en train de dicter avec les créanciers les lois que le Parlement doit adopter. Ce qui a été adopté dans la nuit du 22 au 23 juillet est une réforme du Code Civil qui avait été rédigée durant le mandat du gouvernement Samaras et qui a désormais été adoptée par la nouvelle majorité des députés de Syriza, avec les Grecs indépendants (ANEL), PASOK, To Potami et Nouvelle Démocratie. La situation politique est en contradiction totale avec l’orientation majoritaire du 5 juillet.
C’est pour cela que c’est insoutenable. Quand seront convoquées de nouvelles élections ?
Ça me paraît toujours imprudent de dresser des pronostics. Ce qui est sûr c’est que l’accord actuel ne donnera pas les résultats attendus et exigés par les créanciers. Ils continueront à exiger toujours plus de contre-réformes et de lois d’austérité. Jusqu’à quand Tsipras exigera la mise en œuvre d’une politique contraire au programme de Syriza ? Qui peut le savoir. On ne sait pas non plus si les travailleurs et les citoyens grecs entreront en actions massives de protestation. Jusqu’à maintenant il n’y en a pas eu, et elles ne seront sûrement pas massives cet été parce que les gens sont épuisés. Une bonne partie d’entre eux a encore l’espoir que Tsipras réussira à relancer l’activité économique. Il y a aussi l’attente d’un succès de Tsipras qui paralyse l’action. L’épuisement est un élément fondamental. Les gens ont participé aux grèves massives, aux protestations de rue de 2010 à 2013 et ils ne sont ni en condition, ni convaincus de la possibilité d’arriver à un changement de politique à travers de nouvelles protestations.
Récemment, tu as écrit « les alternatives possibles à la capitulation de Tsipras ». Quel parti, courant ou personnage politique grec pourrait les mener à bien ?
Nous ne savons pas quand aura lieu le congrès national de Syriza |1| mais jusqu’alors, une majorité du comité central de de Syriza était contre l’accord et en faveur de prendre des mesures radicales. Mais tant qu’il n’y aura pas de réunion du Comité Central ou de congrès extraordinaire, nous ne savons pas ce qui va se passer. Il va y avoir une grande pression de la part des partisans de Tsipras |2|.
Dans ton alternative à la capitulation (http://cadtm.org/Grece-des-propositions) tu mentionnes aussi la possibilité d’une exclusion de la zone euro. La position du peuple grec sur le maintien dans la zone euro a-t-elle changé ?
La majorité des Grecs veut continuer avec l’euro, mais je ne sais pas jusqu’à quel point ces sondages sont vraiment crédibles puisqu’avant le référendum ils donnaient le oui à quasi égalité du non. Personnellement j’imagine qu’il y a toujours une petite majorité qui reste pour le maintien dans la zone euro.
J’ai parlé de mesures fortes de désobéissance aux créanciers : suspension du paiement de la dette, socialisation de la banque, contrôle des mouvements de capitaux et monnaie complémentaire. C’est faisable sans sortir de l’euro, mais ça peut mener à une sortie de la zone euro. L’idée qu’il fallait choisir entre accepter les conditions des créanciers ou sortir de l’euro est pour moi un faux dilemme, vu la situation dans laquelle se trouvait déjà la Grèce entre janvier et juin. Avec la capitulation de juillet, la situation change. La sortie de l’euro est une option. Il faut approfondir cette option dans le cas de la Grèce. Je pense que la sortie de la zone euro devient une perspective nécessaire.
Que penses-tu de la position de Podemos vis-à-vis de la Grèce et de la dette ?
J’espère que Podemos prendra ses distances avec la capitulation de Syriza et qu’il en tirera les bonnes leçons. Il faut se tenir à un programme alternatif radical si on veut incarner un gouvernement qui change la situation en faveur des citoyens espagnols et des peuples européens. Le danger, c’est que Podemos devienne une organisation qui dénonce le système tout en s’y intégrant. J’espère que non.
Voir en ligne : https://www.diagonalperiodico.net/p...
Notes
|1| Depuis que l’interview a été réalisée s’est tenue une réunion du Comité central qui a convoqué un congrès de Syriza pour septembre 2015.,
|2| Effectivement Alexis Tsipras a réussi à obtenir début août 2015 qu’une majorité du comité central soutienne sa proposition de convoquer un congrès en septembre contre l’avis de la plate-forme de gauche. Celle-ci demandait un congrès permanent en août afin de pouvoir contrer le nouvel accord qui pourrait être finalisé avec les créanciers vers le 20 août 2015.
Source : CADTM (trad)
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