Interview téléphonique de Yanis Varoufakis par Harry Lambert, le 13 juillet 2015 - The New Statesman
[MAJ le 15 juillet 2015 avec une nouvelle traduction]
Harry Lambert : Alors, comment vous sentez-vous ?
Yanis Varoufakis : Je me sens sur le toit du monde – je n’ai plus à subir cet agenda très mouvementé, qui était absolument inhumain, tout simplement incroyable. J’avais 2 heures de sommeil par jour pendant cinq mois… Je suis également soulagé de ne plus avoir à supporter la pression incroyable de devoir négocier une position que je trouve difficile à défendre, même si je parvenais à amener l’autre partie à accepter, si vous voyez ce que je veux dire.
HL : Comment était-ce ? Avez-vous apprécié quelque aspect de cette expérience ?
YV : Oh oui, beaucoup de choses. Mais l’information interne qu’on obtient… voir vos pires craintes confirmées… avoir « les pouvoirs en place » qui vous parlent directement, et que ce soit comme vous le craigniez – la situation était pire que ce que nous avions imaginé ! Oui, c’était assez plaisant d’avoir le siège au premier rang.
HL : A quoi faites-vous allusion ?
YV : L’absence totale de scrupules démocratiques, de la part des défenseurs supposés de la démocratie en Europe. La compréhension très claire, en face, que nous étions sur la même ligne analytiquement – bien sûr, ils ne le reconnaîtront jamais à présent. [Et pourtant] d’avoir des personnages très puissants qui vous regardent dans les yeux et disent : « Ce que vous dites est vrai, mais nous allons vous broyer quand même. »
HL :Vous avez déclaré que les créanciers s’opposaient à vous parce que « J’essaie de parler d’économie au sein de l’Eurogroupe, ce que personne ne fait. » Que se passait-il lorsque vous le faisiez ?
YV : Ce n’est pas que ça se passait mal – c’est qu’il y avait un refus catégorique de se livrer à des arguments économiques. Un refus catégorique… Vous avancez un argument sur lequel vous avez vraiment travaillé – pour vous assurer qu’il est logique et cohérent – et vous n’êtes confronté qu’à des regards vides. C’est comme si vous n’aviez rien dit. Ce que vous dites est indépendant de ce qu’ils disent. Vous pourriez tout aussi bien avoir chanté l’hymne national suédois – vous auriez eu la même réponse. Et c’est ce qui est étonnant, pour quelqu’un qui a l’habitude des débats académiques, dans lesquels l’autre côté répond toujours. Eh bien, il n’y avait pas le moindre échange. Ce n’était même pas de la contrariété, c’était comme si on n’avait rien dit.
HL : Quand vous êtes arrivé, début février, ce n’était quand même pas une position uniforme ?
YV : Eh bien, il y avait des gens qui étaient compréhensifs à un niveau personnel – oui, vous savez, derrière des portes closes, sur une base informelle, en particulier de la part du FMI. [HL : « Des plus hauts niveaux du FMI ? » YV :« Des plus hauts niveaux, des plus hauts niveaux. »] Mais ensuite, au sein de l’Eurogroupe, quelques mots gentils et c’est tout, on se replaçait derrière le parapet de la version officielle.
[Mais le Ministre des Finances allemand] Schäuble est resté cohérent jusqu’à la fin. Son point de vue était « Je ne discute pas du programme – il a été accepté par le gouvernement précédent et nous ne pouvons pas permettre à une élection de changer quoi que ce soit. Parce que nous avons des élections tout le temps, nous sommes 19 [pays], si à chaque fois qu’il y avait une élection on devait changer quelque chose, les contrats conclus entre nous ne vaudraient rien. »
Donc à ce moment j’ai dû me lever et dire : « Eh bien, peut-être que nous devrions tout simplement arrêter de tenir des élections dans les pays endettés », et il n’y a eu aucune réponse. La seule interprétation [de leur point de vue] que je peux donner est « Oui, ce serait une bonne idée, mais ce serait difficile à faire. Donc soit vous signez sur la ligne pointillée, soit vous sortez. »
HL : Et Merkel ?
YV : Vous devez comprendre que je n’ai jamais eu affaire à Merkel, les ministres des Finances parlent aux ministres des finances, les Premiers ministres parlent aux Chanceliers. A ce que j’ai compris, elle était très différente. Elle a essayé d’apaiser le Premier ministre [Tsipras] – elle a dit « Nous trouverons une solution, ne vous inquiétez pas à ce sujet, je ferai en sorte que rien de grave ne se produise, contentez-vous de faire vos devoirs et de travailler avec les institutions, de travailler avec la Troïka ; il ne peut y avoir aucune impasse ici. »
Ce n’est pas ce que m’a dit mon homologue – à la fois à la tête de l’Eurogroupe et le Dr Schäuble, ils ont été très clairs. À un certain moment, cela m’a été dit très clairement : « Ca, c’est un cheval, et soit vous montez en croupe, soit il est mort. »
HL : Quand cela s’est-il passé ?
YV : Dès le début, dès le début. [Ils se sont rencontrés début février.]
HL : Alors pourquoi avoir traîné jusqu’à l’été ?
YV : Eh bien on n’a pas eu le choix. Notre gouvernement a été élu avec un mandat pour négocier. Donc durant notre premier mandat, on devait organiser l’espace et le temps nécessaires pour tenir des négociations et parvenir à un autre accord. Ce fut notre mandat – notre mandat était de négocier, ce n’était pas d’en venir aux mains avec nos créanciers…
Les négociations ont pris une éternité parce que la partie adverse refusait de négocier. Ils ont insisté pour un « accord global », ce qui signifiait qu’ils voulaient parler de tout. Mon interprétation est que lorsque vous voulez parler de tout, vous ne voulez pas parler de quoi que ce soit. Mais nous nous sommes soumis à cette démarche.
Et vous voyez, ils ne donnaient jamais leur vues sur quoi que ce soit. Qu’est-ce qu’ils faisaient ?… Par exemple, ils nous diraient qu’ils ont besoin de toutes nos données sur la trajectoire budgétaire sur laquelle se trouve la Grèce, qu’ils ont besoin de toutes les données sur les entreprises publiques. Donc nous avons passé beaucoup de temps à essayer de leur fournir toutes les données, à répondre à des questionnaires et à tenir d’innombrables réunions pour fournir ces données.
Ce serait donc la première phase. Pour la deuxième phase, ils nous demanderaient ce que nous avions l’intention de faire sur la TVA. Ils rejetteraient alors notre proposition, mais n’avanceraient pas de proposition de leur côté. Puis avant même que nous ayons pu essayer de nous mettre d’accord avec eux sur la TVA, ils passeraient à une autre question, comme la privatisation. Ils demanderaient ce que nous voulons faire au sujet de la privatisation, nous proposons quelque chose, ils le rejettent. Puis ils iraient sur un autre sujet comme les pensions, de là ils iraient aux produits de marché, des produits de marché aux relations de travail, des relations de travail à toutes sortes de choses, n’est-ce-pas ? En fait, c’était comme un chat qui court après sa queue.
Nous avons eu le sentiment, le gouvernement a estimé que nous ne pouvions pas mettre fin au processus. Ecoutez, ma suggestion depuis le début était celle-ci : C’est un pays qui s’est échoué, qui s’est échoué il y a bien longtemps… Nous devons absolument réformer ce pays – nous sommes d’accord sur ce point. Parce que le facteur-temps est un élément capital, et parce que durant les négociations, la Banque Centrale restreignait fortement les liquidités [pour les banques grecques] afin de nous mettre la pression, afin de nous faire céder, ma proposition constante à la Troïka était très simple : mettons-nous d’accord sur trois ou quatre réformes importantes sur lesquelles nous convergeons, comme le système fiscal, comme la TVA, et mettons-les en œuvre immédiatement. Et vous relâchez les restrictions de la BCE sur les liquidités. Vous voulez un accord global – poursuivons les négociations – et en attendant, laissez-nous proposer ces réformes au parlement par un accord entre nous et vous.
Et ils ont répondu : « Non, non, non, ce doit être un bilan global. Rien ne sera mis en œuvre si vous osez introduire une quelconque législation. Ce serait considéré comme une action unilatérale hostile au processus de négociation. » Et puis bien sûr, quelques mois plus tard, ils divulguaient aux médias que nous n’avions pas réformé le pays et que nous perdions du temps ! Et alors… [Rires] nous avons été piégés dans un certain sens, d’une manière capitale.
Donc au moment où les liquidités étaient presque complètement épuisées, et que nous étions en situation de défaut de paiement, ou de quasi-défaut, vis-à-vis du FMI, ils ont présenté leurs propositions, qui étaient absolument impossibles… totalement non viables et toxiques. Donc ils ont temporisé encore et encore, puis ils ont avancé le genre de proposition que vous présentez à l’autre partie quand vous ne voulez pas parvenir à un accord.
HL : Avez-vous essayé de collaborer avec les gouvernements d’autres pays endettés ?
YV : La réponse est non, et la raison est très simple : dès le tout début, ces pays particuliers ont précisé très explicitement qu’ils étaient les ennemis les plus farouches de notre gouvernement, dès le tout début. Et la raison en était bien sûr que notre succès était leur plus grand cauchemar : si nous réussissions à négocier un meilleur accord pour la Grèce, cela les aurait anéantis politiquement, ils auraient dû rendre des comptes à leurs propres peuples pour leur expliquer pourquoi ils ne négociaient pas comme nous le faisions.
HL : Et de vous mettre en lien avec des partis qui vous soutiennent, comme Podemos ?
YV : Pas vraiment. Je veux dire que nous avons toujours eu une bonne relation avec eux, mais ils ne pouvaient absolument rien faire – leur voix ne pourrait jamais parvenir à l’Eurogroupe. Et de fait, plus ils parlaient en notre faveur, ce qu’ils ont fait, plus le Ministre des Finances représentant ce pays devenait hostile à notre égard.
HL : Et George Osborne [Ministre des Finances britannique] ? Quelles étaient vos relations avec lui ?
YV : Oh elles étaient très bonnes, très agréables, excellentes. Mais il est hors de la boucle, il ne fait pas partie de l’Eurogroupe. Lorsque je lui ai parlé, à plusieurs reprises, je pouvais voir qu’il était très compréhensif. Et en effet, si vous regardez le Telegraph, les plus grands défenseurs de notre cause ont été les Conservateurs ! En raison de leur Euroscepticisme, hein… mais ce n’est pas que de l’Euroscepticisme ; c’est une vue de Burke prônant la souveraineté du Parlement – dans notre cas, il était très clair que notre Parlement était traité comme un déchet.
HL : Quel est le plus grand problème avec le mode de fonctionnement général de l’Eurogroupe ?
YV : Pour donner un exemple, il y a eu un moment où le Président de l’Eurogroupe a décidé d’agir contre nous et nous a effectivement exclus, et il a fait savoir que la Grèce était sur le point de sortir de la zone euro… Il existe une convention selon laquelle les communiqués doivent être adoptés à l’unanimité, et le Président ne peut pas simplement convoquer une réunion de la zone euro et en exclure un Etat membre. Et il a dit « Oh, je suis sûr que je peux le faire. » J’ai donc demandé un avis juridique. Cela a créé un peu de cafouillage. Pendant 5-10 minutes environ, la réunion a été interrompue, les greffiers et fonctionnaires parlaient les uns aux autres, ils passaient des coups de téléphone, et finalement, un fonctionnaire, un certain expert juridique s’est adressé à moi, et a prononcé les mots suivants : « En fait, l’Eurogroupe n’a pas d’existence légale, il n’y a pas de traité qui régit le fonctionnement de ce groupe. »
Donc ce que nous avons est un groupe inexistant qui a le pouvoir absolu de déterminer les conditions de vie des Européens. Il n’a à rendre de comptes à personne, étant donné qu’il n’a pas d’existence légale ; aucun procès-verbal n’est conservé ; et il est confidentiel. Donc aucun citoyen ne sait jamais ce qui se dit en son sein… Ce sont presque des décisions de vie et de mort, et aucun membre n’a à en répondre devant quiconque.
HL : Et est-ce que ce groupe est contrôlé par les attitudes allemandes ?
YV : Oh, complètement et totalement. Pas par des attitudes – par le Ministre des Finances de l’Allemagne. Tout est comme un orchestre très bien réglé et il est le chef d’orchestre. Tout est conforme à la mélodie. Il y aura des moments où l’orchestre sera désaccordé, mais il le convoquera et le remettra dans le bon rythme.
HL : N’y a-t-il aucun pouvoir alternatif au sein du groupe ? Les Français peuvent-ils contrer ce pouvoir ?
YV : Seul le Ministre des Finances français émettait une tonalité quelque peu différente de la ligne allemande, mais ces nuances étaient très subtiles. On sentait qu’il devait utiliser un langage très mesuré, afin de ne pas embler manifester une opposition. Et en dernière analyse, quand Doc Schäuble répondait et déterminait efficacement la ligne officielle, le Ministre des Finances français finissait toujours par plier et accepter.
HL : Parlons de votre arrière-plan théorique, et de votre écrit sur Marx en 2013, quand vous avez déclaré :
« Une sortie grecque, portugaise ou italienne de la zone euro conduirait bientôt à une fragmentation du capitalisme européen, créant une région en forte récession à l’est du Rhin et au nord des Alpes, tandis que le reste de l’Europe serait sous l’emprise d’une violente stagflation. Qui profiterait donc d’un tel développement ? Une gauche progressiste, qui, tel un Phoenix, renaîtrait des cendres des institutions publiques de l’Europe ? Ou les nazis de l’Aube Dorée, les néofascistes assortis, les xénophobes et les voyous ? Je n’ai absolument aucun doute quant à savoir lequel des deux profitera le plus d’une désintégration de la zone euro. »
… Un Grexit profiterait-il inévitablement à l’Aube Dorée, c’est toujours votre opinion ?
YV : Eh bien voyez-vous, je ne crois pas aux versions déterministes de l’histoire. Syriza est maintenant une force très dominante. Si nous parvenons à sortir unis de ce pétrin, et à gérer correctement un Grexit… il serait possible d’avoir une alternative. Mais je ne suis pas sûr que nous y parviendrions, parce que la gestion de l’effondrement d’une union monétaire demande beaucoup de savoir-faire, et je ne suis pas sûr que nous l’ayons ici en Grèce sans aide de l’extérieur.
HL : Vous devez avoir envisagé un Grexit dès le premier jour…
YV : Oui, absolument.
HL : …Des préparatifs ont-ils été faits ?
YV : La réponse est oui et non. Nous avions un petit groupe, un « cabinet de guerre » au sein du ministère d’environ cinq personnes qui faisaient ceci : on a élaboré en théorie, sur le papier, tout ce qui devait être fait [pour préparer / dans le cas d’un Grexit]. Mais c’est une chose de faire cela au niveau de 4-5 personnes, et c’est tout à fait autre chose d’y préparer le pays. Pour y préparer le pays, une décision de l’exécutif devait être prise, et cette décision n’a jamais été prise.
HL : Et durant la dernière semaine, aviez-vous le sentiment que vous penchiez vers une telle décision [la préparation du Grexit] ?
YV : Mon point de vue était que nous devions soigneusement veiller à ne pas l’enclencher. Je ne voulais pas que cela devienne une prophétie auto-réalisatrice. Je ne voulais pas que ce soit comme la fameuse maxime de Nietzsche selon laquelle si vous scrutez l’abîme pendant assez longtemps, l’abîme vous regardera à son tour. Mais je pensais aussi qu’au moment où l’Eurogroupe fermerait les banques, nous devrions dynamiser ce processus.
HL : Exactement. Donc il y avait deux options à ce que je vois – un Grexit immédiat, ou l’impression de reconnaissances de dette et la prise du contrôle bancaire de la Banque de Grèce [ce qui précipiterait potentiellement mais pas nécessairement un Grexit] ?
YV : Bien sûr, bien sûr. Je n’ai jamais cru que nous devrions en arriver directement à une nouvelle monnaie. Mon point de vue était – et je l’ai soumis au gouvernement – que s’ils osaient fermer nos banques, ce que je considérais comme un mouvement agressif d’une violence incroyable, nous devions réagir de façon combative mais sans franchir le point de non-retour.
Nous devrions émettre nos propres reconnaissances de dette, ou même au moins annoncer que nous allions émettre nos propres liquidités libellées en euros ; nous devrions réduire les obligations grecques de 2012 détenues par la BCE, ou annoncer que nous allions le faire ; et nous devrions prendre le contrôle de la Banque de Grèce. C’était pour moi le triptyque, les trois choses avec lesquelles nous devrions répondre si la BCE fermait nos banques.
J’avais averti le Cabinet que cela allait se passer [la fermeture de nos banques par la BCE] pendant un mois, afin de nous traîner de force vers un accord humiliant. Lorsque cela s’est produit – et beaucoup de mes collègues ne pouvaient pas croire à une telle chose –, ma recommandation pour répondre « énergiquement », disons, a été rejetée.
HL : Etiez-vous presque sur le point de prendre cette décision ?
YV : Eh bien, laissez-moi dire que sur six personnes, nous étions une minorité de deux… Après que ma recommandation ait été rejetée, j’ai reçu mes ordres pour fermer les banques de manière concertée avec la BCE et la Banque de Grèce, ce à quoi j’étais opposé, mais je l’ai fait parce que je joue en équipe, je crois en la responsabilité collective.
Et puis il y a eu le référendum, et le référendum nous a donné une impulsion formidable, qui aurait justifié le type de réponse énergique que je préconisais contre la BCE, mais cette nuit même, le gouvernement a décidé que la volonté du peuple, ce « Non » retentissant, ne devrait pas constituer l’impulsion pour adopter cette approche énergique.
Au contraire, elle devrait conduire à d’importantes concessions faites à la partie adverse : la réunion du conseil des dirigeants politiques, avec l’acceptation par notre Premier ministre de la prémisse selon laquelle quoi qu’il arrive, quoi que fasse la partie adverse, nous ne répondrions jamais d’une façon qui puisse les brusquer. Et cela signifie essentiellement que vous cédez… Vous cessez de négocier.
HL : Donc vous n’avez guère plus d’espoir, à présent, que cet accord puisse être sensiblement meilleur que celui de la semaine dernière – bien plutôt, il sera pire ?
YV : Ça ira bien plutôt dans le sens du pire, oui. J’ai confiance en notre gouvernement et j’espère qu’il va insister sur la restructuration de la dette, mais je ne vois pas comment le Ministre des Finances allemand pourra jamais accepter une telle chose à la prochaine réunion de l’Eurogroupe. S’il le fait, ce sera un miracle.
HL : Exactement – parce que comme vous l’avez expliqué, vous avez maintenant perdu vos moyens de pression.
YV : Oui, c’est ce que je pense. À moins qu’il [Schäuble] reçoive ses ordres de marche de la Chancelière. Cela reste à voir, si elle va intervenir dans ce sens.
HL : Pour y revenir à nouveau, pourriez-vous expliquer en termes simples, pour nos lecteurs, vos objections au Capital de Piketty ?
YV : Eh bien, laissez-moi dire tout d’abord que je me sens gêné, parce que Piketty a largement manifesté son soutien pour moi et pour le gouvernement, et j’ai été très sévère pour lui dans ma critique de son livre ! J’apprécie vraiment sa position au cours des derniers mois, et je vais le lui dire quand je le rencontrerai en Septembre.
Mais ma critique de son livre se tient. Son sentiment est correct. Son aversion pour l’inégalité… [inaudible]. Son analyse, toutefois, sape son argument en ce qui me concerne. Parce que dans son livre, le modèle néoclassique du capitalisme laisse très peu de place pour construire l’argumentation qu’il veut construire, sauf en érigeant un ensemble très spécifique de paramètres sur le modèle, ce qui sape son propre raisonnement. En d’autres termes, si j’étais un adversaire de sa thèse selon laquelle l’inégalité est inhérente au capitalisme, je serais en mesure de réfuter sa thèse en attaquant son analyse.
HL : Je ne veux pas trop aller dans les détails, parce que je ne veux pas conclure sur cela…
YV : Oui …
HL : … mais parlez-vous de sa métrique de la richesse ?
YV : Oui, il recourt à une définition du capital qui rend impossible la compréhension du capital –donc c’est une contradiction dans les termes. [Voyez la critique du Capital de Piketty par Varoufakis : http://yanisvaroufakis.eu/2014/10/08/6006/]
HL : Revenons à la crise. J’ai du mal à bien comprendre quelle est votre relation avec Tsipras…
YV : Je le connais depuis fin 2010, parce que j’étais un des principaux critiques du gouvernement de l’époque, même si j’en avais été proche jadis. J’étais proche de la famille Papandréou – je le suis toujours d’une certaine façon – mais je me suis retrouvé sur le devant de la scène… à l’époque, c’était exceptionnel qu’un ancien conseiller dise « Nous prétendons que la faillite n’a pas eu lieu, nous essayons de la colmater avec de nouveaux prêts non viables », ce genre de choses.
J’ai fait quelques vagues à l’époque, et Tsipras étais un très jeune leader qui essayait de comprendre ce qui se passait, à quoi était due la crise, et comment il devait se positionner.
HL : Vous souvenez-vous de votre première rencontre ?
YV : Oh oui. C’était fin 2010, nous sommes allés à une cafétéria, on était trois, et je crois me souvenir qu’il n’avait pas les idées bien claires sur des questions comme la drachme contre l’euro, sur les causes de la crise, et quant à moi, j’avais, je dirais, des vues très claires sur ce qui se passait. Et un dialogue s’est engagé, et il s’est poursuivi au fil des années et… je crois que j’ai contribué à façonner sa vision de ce qui devrait être fait.
HL : Alors après quatre ans et demi, que ressentez-vous maintenant que vous ne travaillez plus à ses côtés ?
YV : Ce n’est pas comme ça que je le ressens, j’ai le sentiment que nous sommes très proches. Notre séparation a été extrêmement amicale. Il n’y a jamais eu de problème entre nous, jamais, pas à ce jour. Et je suis très proche d’Euclide Tsakalotos [le nouveau Ministre des Finances].
HL : Et je présume que vous parlez encore avec eux cette semaine ?
YV : Je n’ai pas parlé au Premier Ministre cette semaine, dans les deux derniers jours, mais je parle à Euclide, oui, et je considère qu’Euclide est très proche de moi, et vice-versa, et je ne l’envie pas du tout. [Rire.]
HL : Seriez-vous surpris si Tsipras démissionnait ?
YV : Rien ne me choque plus ces jours-ci – notre zone euro est un endroit très inhospitalier pour les honnêtes gens. Je ne serais pas choqué non plus qu’il reste en poste et accepte un très mauvais accord. Parce que je peux comprendre qu’il estime avoir un devoir envers les gens qui le soutiennent, qui nous soutiennent, de ne pas laisser ce pays devenir un État en déliquescence.
Mais je ne vais pas trahir mon propre point de vue, élaboré depuis 2010, selon lequel ce pays doit cesser de repousser les échéances et rejeter les faux-semblants : nous devons arrêter de contracter de nouveaux prêts en prétendant que nous avons résolu le problème, alors que ce n’est pas le cas ; en réalité, nous avons rendu notre dette encore moins viable en acceptant encore plus d’austérité qui réduit encore davantage notre économie, et déplace la charge encore plus sur les démunis, créant une crise humanitaire. C’est quelque chose que je ne vais pas accepter. Je ne vais pas participer à cela.
HL :Dernière question – allez-vous rester proche de certaines personnes avec qui vous avez eu à négocier ?
YV : Euh, je ne suis pas sûr. Je ne vais pas citer de noms maintenant pour ne pas prendre le risque de détruire leur carrière ! [Rire.]
Source : The New Stateman / Sayed Hasan(trad.)
Voir aussi les pages : Yanis Varoufakis (tag)
MAJ :
Résumé par Gérard Foucher, Grèce : une guerre qui ne dit pas son nom (le 18 juillet 2015)
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